我的双胖子成长之路（连载）24/25楼更新

灰原雪

hmmwv 发表于 2015-6-2 13:58
还会有几个？我好好数数。。。。。这么激烈啊。。。。。。。

内个qaq，沙漠鹰是飞翼是洛马早就确定的，尾翼用于纵向稳定性也无可非议，曾有模友给胖子开襟翼，襟翼开时直接向下俯冲二不是减速或爬升，这是飞翼的明显特征，胖子内部的情况自己可以改，不过外形洛马是吹过风洞的，气动性能绝对没有大问题的，有问题也是在接受范围可以用技术克服

刘学生

hmmwv 发表于 2015-6-2 11:31
胖子是个飞翼这个说法，我完全不认同。

首先胖子的翼型和飞翼完全不同。其次飞翼最主要的特性就是翼身 ...

这个真不是您认同不认同的问题，科学不是靠眼睛或者自己认为的。
因为像飞翼就一定是飞翼？因为不像飞翼就一定不是飞翼？
呵呵，翼型出自我手，胖子的翼型是非标准的S翼。
确实很多魔友也提出你这样的疑问，而且如出一辙的都是外形确定布局名称。
当然也有很多高手，从胖子一出生的时候就一眼认出，这是个飞翼变种。

刘学生

hmmwv 发表于 2015-6-2 11:16
1. 胖子翼型和飞翼完全不同。
2. 飞翼的特点是翼身融合，胖子机翼和机身清晰分离。
3. 胖子和飞翼唯一 ...

你有没有发现你的问题？
你再没有任何理论知识支撑的情况下，敢下定论。

行空者

胖子是个有特色的产品，我是没有怀疑的，特别是V尾，在正攻角情况下能增加横侧安定作用的，在低速下是对操纵稳定有好处的。我不认为是飞翼的变种，MD80，三叉戟，霍克公务机等主翼还后置比胖子更后，只要有机身力臂，同样还是算常规布局，只是尾容量要求更大的尾翼面积以获取足够的稳定和操纵效能。对于飞机来说，我的观点还是“稳定压倒一切”的，先解决稳定飞行，保证自身安全，再考虑操纵机动之类问题
这个价位的飞机，细节方面有不够，比如那个搞笑的起落架设计，还有电机安装架的设计，过于简陋，没有考虑到这个飞机重载状态下需要滑跑起降的操纵性能，可靠性问题。当然成本也是考虑。有能力的也可以自己改装设计，我的观点也是最小改动最好。

行空者

iyingsi 发表于 2015-6-2 14:19
“以这个价位来说……”，3、500的个死胖子搞得像3、5w的鸡鸡一样专业……，自己做个嘛，这个也不满意那个 ...

别以为改装车就是贴个花纸，装个响喉，做街头霸王拉疯骚B。300，500也是钱，该有的基本功能完备，才算是个合格的产品来作为商品销售。3，5W的飞机，传统布局了，还不是有这样那样问题，调试更重要。

行空者

刘学生 发表于 2015-6-2 10:54
左右对调，没怎么理解。
十字尾或者垂平尾，确实可以增加胖子尾力臂，但是，受机翼气流影响却没有什么合 ...

按照双发的想法再这样改一下就成C130了，我觉得很合理很不错哦，只要不是特殊情况，主翼对尾翼的影响其实没有想象的那么大，真的，很多飞机主翼跟平尾都处在同一轴线上，而且很靠近的，并没有严重致命问题存在的。比如F22等，27也只是错开很小位置，人家还是战斗机，超机动性能还很不错的，证明人家设计师也不是太傻太书呆子吧。前拉带来的影响就在推进效率方面有一点损失，如果不是追求高空速长航程的极限指标，拉进式布局其实也是合理的选择之一，特别是普通场地不好的问题，这时候起降的操纵性能稳定才是最要命的事情啊。追求极限性能的任务无人机，不计成本，另当别论。

hmmwv

刘学生 发表于 2015-6-2 11:36
我是天捷力的工程设计，我很想知道怎样设计机身和尾翼布局是个理想的设计，我想如果洛马能看到这 ...

你既然一句理论依据也说不明白，那咱们说的通俗一点。。。。。。。

首先有个逻辑我不是太理解。为什么洛克希德设计的无人机美军采购了，就能基于这个事实来引申出天捷力的泡沫胖子包括高速巡航性能和低速稳定性在内的各方面飞行性能都优秀呢？凭什么洛克希德设计的飞机优秀，就可以得出天捷力设计的飞机也很优秀这个结论？再说了，洛克希德团队也是人，我相信哪怕强如洛克希德也不敢拍胸脯说他们家的飞机个个都是全能选手，各方面性能都极为优秀，个个都设计出来不用经过任何改进就秒杀竞争对手。。。。。。可这胸脯偏偏天捷力拍了，而且还拍的很响。。。。。。。
难道只是基于胖子长的像吗？具体像到什么程度了？据我知道，就为了歼11“长的像”SU-27，光第一笔就给了苏霍伊20几亿美金，那是10多年前的事情了。。。。。。。

回归技术问题。洛克希德团队是如何告知天捷力工程师说沙漠鹰是飞翼的，这点我不得而知。不排除我是错的。不要紧，真理一定是越辩越明白的。还是那句话，证明给我看，把看起来像沙漠鹰的胖子的两个V尾切了，飞一次我看看，甭管飞机稳定性受到多少损失，只要能持续留空，我就认输。

低速性能好不好的问题，着实要看个人要求高不高了。我是玩像真机入魔的，飞过的机型，挑几个比较主流的说，比如当年淘宝很风靡的95块F3A，95块AT6，还有1米4-1米9翼展的各种赛斯纳，泉速凤凰号，FMS1米-1米2级别的P40，KI-61，零式，P47，双翼比奇，FMS1米4级别的P51，猎鹰王1米4级别的RAREBEAR，京商CALMATO1400，京商50级BF109，京商50级FW190，ECOMRC PC21，陆海空的2米2初教六，以及阿波罗F3A，当然还有你们天捷力的B25。FPV机只是近一年来开始接触的，经手过的有天行者，冲浪者，X6飞翼，1340飞翼，大小胖子还有双子星。
我要说拿F3A机的气动性能来要求胖子，着实是有些欺负人，但你好歹也跟你们家自己做的B-25稍微差不多一点吧。。。。。。。我飞过的这么些机型里，大多数机型符合越大越抗风这个比较通俗的规律（我也知道其实准确的说是合适的气动和合适的翼载荷最抗风），唯独也就胖子是打破了这个规律。。。。。。。还有胖子螺旋的视频，在优酷和YOUTUBE上都有，也不是一个两个的，这也没什么好否认的。如果这水平在天捷力看来是“很好”了。那我道歉，我无话可说。
顺便多嘴一句，胖子那种经典的拍头降落，我是怎么看怎么不舒服。不管有没起落架，我都习惯抬头带飘控制好接地率柔和触地。

至于双发有没有必要的问题。麻烦你不要侮辱全世界所有喷气式/涡桨客机运输机的设计师们（这其中包含了你十分崇拜的洛克希德设计师，C-130就是他们家的，C-5银河也是他们家的）。。。。。。别说他们都找不到推力足够的发动机，B737和320家族是全世界销量最大的客机，为毛不装一台瑞达600/700或者GE CF6？明明两台GE90能搞定的事情，747-8为啥飞得弄4个GENX？波音空客带着全球所有的航空公司全傻了？制定ETOPS标准的FAA和ICAO也都是脑子进水了？

另外，最后一次重申，泡沫飞机是一次性的观点，不是我提的，你咬错人了。。。。。。。

hmmwv

刘学生 发表于 2015-6-2 11:42
我不知道你为什么一定要用比较疲乏的知识去黑我们的产品，横风掀翻和纵向稳定性有什么关系？
并且用纵向 ...

伙计，看起来天捷力粉丝团在你的带领下行动十分迅速以及激烈呵，是按条还是包月？

这是否可以视为天捷力公关团队介入的信号？这反应速度还需要加快啊，真遇到什么有意针对天捷力的事情，等你们爬上来，黄花菜都凉了。。。。。。

既然你们已经不吝将我划归到恶意抹黑天捷力的竞争对手行列了，那就如你们所愿，我也大胆揣测一下，天捷力给洛克希德马丁公司付了技术转让费了没有？
如果没有，凭什么天捷力的工程师可以拿着别人的研究成果大言不惭地说自己很牛说别人很无知？“我想如果洛马能看到这么个旮旯”（原来5iMX在天捷力眼里不过是个旮旯）里天捷力工程师的本色出演，不知道会作何感想？
如果有，可否阐述一下，天捷力和洛克希德是什么样的合作关系？满足一下我们的八卦心理嘛。。。。。。。

传闻天捷力老板已经是开宾利买别墅的高端成功人士了，天捷力公司已经是一个“树很大很能招风”的行业领军企业了，怎么就连静下心来听听客户的反面意见（我好歹也是买了两台胖子的客户好不好）的胸怀都没有，连直面竞争对手的勇气都没有？

hmmwv

刘学生 发表于 2015-6-2 11:36
我是天捷力的工程设计，我很想知道怎样设计机身和尾翼布局是个理想的设计，我想如果洛马能看到这 ...

哦，有一点你的确说的十分正确，正中要点。胖子的尾巴太短了，无论平尾如何改，都有力臂太短的天生缺陷。这在我看来，就是我诟病胖子低速安定性不足的主要因素，同样也是哪怕我加装了垂尾后纵向安定性仍然不够令我满意的主要原因。你们家新出的ONE虽然我还没买过，但估计要好的多，这个我想你们比我更清楚。其实胖子非要在现在这个基础上做改进，而且保留背推的话，全动尾翼可以很大程度地改善原先的缺陷。当然了，这可能在天捷力团队看来又是个悖论，人家没尾翼都可以飞，为毛要全动？呵呵

hmmwv

行空者 发表于 2015-6-2 22:51
按照双发的想法再这样改一下就成C130了，我觉得很合理很不错哦，只要不是特殊情况，主翼对尾翼的影响其实 ...

行空者兄分析问题都很到位。而且确实比我更能冷静地看问题。尾翼力臂短的问题，战斗机基本都用了全动平尾来解决。这并非不可弥补的问题。当然，胖子现在还不是。而且，我感觉，天捷力的设计师忽略了解垂直安定面对于飞机纵向安定性的重要性了。胖子的那点大的下垂尾感觉效果不是太明显，这才是最大的问题，胖子的V尾的升降舵效对于这飞机来说，是足够的，但个人建议，能够在保证强度的前提下进一步加长一些，对水平安定性也会有明显的帮助。

其实说到底，在我看来，胖子如果改用倒T尾的常规布局，并不能通过加长尾部机身来实现改善低速操纵性和安定性，原因就在背推方案上。背推导致了机身重量分布与常规布局有所不同，也导致了必须缩短机尾，或者说是将机翼向后移动来满足配平需要。因此天生限制了尾翼操纵力臂了。
其实在我自己的第二个改进方案中，通过改变1/4弦线后掠角，我无意中调整了升力重心，允许在同样机翼位置不变的前提下，可以适当加长尾部，来增加尾翼操纵力臂。只是我用了双发的方案，因此尾巴上没有电机电调了，而且我的机身没有做改动，这点也就没有什么实际意义了。

至于水军的水贴自然就更水了，垂直安定面和方向舵有啥区别都没搞明白。。。。。。。。。

hmmwv

行空者 发表于 2015-6-2 20:30
别以为改装车就是贴个花纸，装个响喉，做街头霸王拉疯骚B。300，500也是钱，该有的基本功能完备，才算是 ...

精辟。。。。。。。

真不懂这哥们要让AP RACING、BREMBO、TEIN、BISTEN、RANCHO、ARB、COOPER，BFGOODRICH、NGK、HKS、DEFI，COSCO等等诸多厂家和他们全世界的用户情何以堪。。。。。。。。

AMG, M-POWER, BRABUS, RALLY ART, TRD, MUGEN又该情何以堪。。。。。。。

hmmwv

被48楼的哥们搞的小激动了一把。我承认，我原先没怎么关注过洛克希德“沙漠鹰”，也一直没关注过天捷力胖子和它的关系。不过既然人家提了，而且言之凿凿胖子和沙漠鹰一样靠谱，我必须要补一补课。。。。。。。。
首先看一下万能的百度。
http://baike.baidu.com/link?url= ... N-fDk_V09MlzGtpWcaa

研制国家：美国
型号：沙漠鹰（Deserthawk）
研制单位：洛克西德.马丁公司
性能指标
翼展1.2米（大约是小胖那么大），重3.2公斤（接近甚至多于天捷力厂家给大胖推荐的起飞重量，算算翼载荷是多少？），续航时间约为60分钟，升限500英尺，巡航速度40－60英里每小时（在这个速度下，V尾根本不会有任何安定性方面的问题，试问天捷力设计师，大胖的经济巡航速度是多少？）。
采用轻质聚丙烯材料制造。由绳索弹射（注意不是起落架滑跑起飞，我不认为洛克希德的设计师会拍胸脯说这飞机装起落架滑跑起降会很可靠）。



图片还是来自万能的百度，虽然有点少，但足够说明问题了。





机翼的细节
  
垂尾、机翼舵面和尾翼舵面特写


换个角度


注意下垂尾高度，顺便看下起飞方式，弹射挂点


机翼特写


一句话，别拿原装货来说西贝货的事。。。。。。。。

hmmwv

和天捷力所谓设计团队和公关团队的架我看到此为止吧。
平心而论，胖子作为一款市场上取得极大成功的机型，巡航稳定，巡航能耗较低，机身加强结构设计优秀，机身前部空间较为充裕等优点，这些都是不可抹杀的。不过同样地，非要说胖子没缺点，也难以让人信服。而要用吵架的方式来逼人家说你优秀，这恐怕真的是一厢情愿了。


从善意的角度考虑，我愿意相信这是天捷力某位脑子一热的员工的个人行为，而非代表天捷力企业的官方态度或者天捷力老板的气度。

说白了，这个帖子不过是我本打算发来炫耀炫耀自己改双发开缝襟翼的和垂尾的，说我虚荣也好臭屁也好，都没关系。只要把讨论限制在技术范畴，欢迎。不管我是对是错，真理总是越辩越明。

但是要升级到人身攻击和毫无技术含量的谩骂，那我也只能举手投降。骂街比的是人多，我等势单力薄的小客户，没资格挑战天捷力这种招风大树。惹不起，我躲的起，更何况被狗咬了，总不能咬回去。。。。。。。。

行空者

发挥胖子的优点，载量大，设备容易布置，而且摄像设备有保护罩，风阻低，推进效率高。而胖子的缺点正是其好玩的地方。我认为这款飞机改进的重点在方向安定方面，V尾也并非一无是处，大攻角状态下V尾稳定作用要比单垂尾要强的，我做过其他飞机上实验过的。当然V尾的配平能力会不如水平尾，但是在这个重量尺寸的飞机上是可以用双舵机同步并且适当增加舵偏角来祢补。滑跑起降也是有成功案例。遵循最小改动的原则，适当加高起落架，使用转向前轮，在腹鳍上增加方向舵，与前轮转向同步，在两个V尾之间增加一个辅助垂直安定面，面积其实也不需刻意太大。飞行前要调整好重心，滑跑起飞不要急于拉起，要增速到足够才缓慢拉起，小角度上升，着陆要把好航线关，总之不要把它当作特技飞机耍就是了。还有个建议就是不要急着往飞机上装各种飞控设备盲目调试，先把飞机基本特性搞清楚了，再考虑设备的问题，不要依赖飞控的增稳功能，任何自动控制设备都有超调的，要自控可靠，首要解决的仍然还是本质安全可靠，关于飞机性能的讨论可以说是学习学习再学习，实践实践再实践的过程。

行空者

这个飞机的缺点在于方向安定不足，其实V尾在有正攻角的情况下稳定作用会好于单垂尾的，这个我做的其他飞机上实验过的。遵循最小改动原则，腹鳍上加方向舵，V尾用双舵机同步并且适当增加舵面偏角，V尾之间增加辅助方向安定面。不要把它当作特技飞机耍，注意良好的起飞降落操作，也是有滑跑起降成功案例的。建议不要盲目安装飞控而且依赖增稳功能，要先把飞机特性搞清楚。自动控制也是有调整范围的，前提条件是系统本质要稳定可靠，才能发挥自动控制的优势。

刘学生

行空者 发表于 2015-6-2 22:51
按照双发的想法再这样改一下就成C130了，我觉得很合理很不错哦，只要不是特殊情况，主翼对尾翼的影响其实 ...

怕的就是特殊情况啊

yuyanzt

好贴，现在潭里好的帖子越来越少了 顶起来 CTRL+D了

ajiang1928

哎，人家楼主爱折腾，就是图一乐呵，你厂家干嘛参与这个论战呢？
讨论就心平气和的，干嘛用教训别人的口气呢。
你死胖子卖了这么多年了，又不是新产品，不是楼主随随便便几句话就能影响你们销量的，这点自信都没有吗？
另外那个拿改装车说事的，什么贴纸拉花尾喉的，说那些有意思么？
另外还有我自己，嘴贱，没我鸡毛事，参与进来干啥？
看在我下班加班回帖的份上，都散了吧，回家吃饭！

iyingsi

原来改装车就是是指贴纸拉花呀，那当我没说……

我也劝过设计者根本不该在意这个并参和这事，但是对于一个技术宅来说，我能理解他的初衷。

最后说一句，做苹果的人真的没必要和做苹果皮的人认真。

aliuge2000

起落架不错。