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楼主: 纸飞歼轰
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作图解释Kv高低、电压 和扭矩功率大小的关系

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41
发表于 2018-2-25 21:35 | 只看该作者



“低kv扭矩大、高kv功率大、低kv效率高、低kv配高压效率高于高kv配低压。这些观点只在在一定情况下才是正确的。”


如果我没记错你的第一版是这样写的
“低kv扭矩大、高kv功率大、低kv效率高、低kv配高压效率高于高kv配低压。在理论上是正确的,只是有些缺陷。”因为原文没作复制留底,凭记忆。

比较前期和现在的说法,“在理论上是正确的” 这句话没有了。
请问 为什么?是不是意味 低kv扭矩大 在理论上是不正确的?
如果,低kv扭矩大 在理论上是不正确的,为什么又会有,“这些观点只在在一定情况下才是正确的。”?
是理论没涵盖 ”这个一定情况“?是理论有漏洞吗?




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42
 楼主| 发表于 2018-2-26 09:22 | 只看该作者
PUG 发表于 2018-2-25 21:35
“低kv扭矩大、高kv功率大、低kv效率高、低kv配高压效率高于高kv配低压。这些观点只在在一定情况下才是 ...

你记错了,我从来就没有写过“在理论上是正确的”

43
发表于 2018-2-26 22:33 | 只看该作者
纸飞歼轰 发表于 2018-2-26 09:22
你记错了,我从来就没有写过“在理论上是正确的”

Ok,我记错了。抱歉。

请问,同电压下,低KV扭矩大,理论上正确吗?
在你的解释中,是同架飞机吗?

44
 楼主| 发表于 2018-2-27 10:51 | 只看该作者
PUG 发表于 2018-2-26 22:33
Ok,我记错了。抱歉。

请问,同电压下,低KV扭矩大,理论上正确吗?

理论上不正确,在实际使用中可能存在某种情况,使得高kv未使用低kv那么多的扭矩

如果相同电压相同电调电机尺寸相同,如果电机使用第二种增大kv的方法那么铁定低kv扭矩大。如果电机使用的第一种增大kv的方法那么高kv扭矩大,但是有一种情况就是相同电池相同电调可以是相同飞机,高kv给配了小桨,低kv给配了大桨,导致低kv满载的情况,可能低kv出了更多的扭矩。这样一来“低kv扭矩大”不是电机的特性,而是某种使用的结果。


45
发表于 2018-2-27 17:56 | 只看该作者
纸飞歼轰 发表于 2018-2-27 10:51
理论上不正确,在实际使用中可能存在某种情况,使得高kv未使用低kv那么多的扭矩

如果相同电压相同电调 ...

理论上不正确,在实际使用中可能存在某种情况,使得高kv未使用低kv那么多的扭矩

实例1.PNG (21.26 KB, 下载次数: 0)
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2018-2-27 10:46 上传






如果相同电压相同电调电机尺寸相同,如果电机使用第二种增大kv的方法那么铁定低kv扭矩大。如果电机使用的第一种增大kv的方法那么高kv扭矩大,但是有一种情况就是相同电池相同电调可以是相同飞机,高kv给配了小桨,低kv给配了大桨,导致低kv满载的情况,可能低kv出了更多的扭矩。这样一来“低kv扭矩大”不是电机的特性,而是某种使用的结果。
=================
OK,现在你我都同意 除KV的高低外其余都是相同,在相同电压下 低KV的扭矩是不可能比高KV大,因为在理论上是不成立的。


如果,我没记错,上面的数据是你对我第三次举例了,我第二次问你,你读过这篇文章吗?那些误人子弟的老师,把这个实验认为是测电机扭矩,那是在测电机扭矩吗?那是在测摩擦系数!而且是一个非常不严谨的实验!


“但是有一种情况就是相同电池相同电调可以是相同飞机,高kv给配了小桨,低kv给配了大桨,导致低kv满载的情况,可能低kv出了更多的扭矩。这样一来“低kv扭矩大”不是电机的特性,而是某种使用的结果。”
“高kv给配了小桨,低kv给配了大桨,导致低kv满载的情况,可能低kv出了更多的扭矩。”为什么要加 可能 两个字?
如果像你所说,以某种使用的结果来代替电机的特性,是不是 偷梁换柱?是不是 指鹿为马?






46
 楼主| 发表于 2018-2-27 23:43 | 只看该作者
本帖最后由 纸飞歼轰 于 2018-2-27 23:48 编辑
PUG 发表于 2018-2-27 17:56
理论上不正确,在实际使用中可能存在某种情况,使得高kv未使用低kv那么多的扭矩

实例1.PNG (21.26 K ...

“如果像你所说,以某种使用的结果来代替电机的特性,是不是 偷梁换柱?是不是 指鹿为马?”

所以呢?还有完没完?是不是非要争个你死我活??

两倍KV的电机额定功率不可能超过低kv的两倍。然后你又会问额定功率是啥?请先自学电气基本知识,不要再问如同“额定功率”“额定转矩”这种低级的问题了,好吗?

你我都不是神仙,适可而止。




47
发表于 2018-2-28 06:15 | 只看该作者
纸飞歼轰 发表于 2018-2-27 23:43
“如果像你所说,以某种使用的结果来代替电机的特性,是不是 偷梁换柱?是不是 指鹿为马?”

所以呢? ...

“如果像你所说,以某种使用的结果来代替电机的特性,是不是 偷梁换柱?是不是 指鹿为马?”

所以呢?还有完没完?是不是非要争个你死我活??

两倍KV的电机额定功率不可能超过低kv的两倍。然后你又会问额定功率是啥?请先自学电气基本知识,不要再问如同“额定功率”“额定转矩”这种低级的问题了,好吗?

你我都不是神仙,适可而止。
============
请不要激动,不存在你死我活的问题,只有对错的问题。
既然你提到额定功率问题,你必须回答你提到的额定功率是哪个工作制,这个应该是电机的基本知识了吧?这个够低级吧?你为什么支支吾吾一直不答?要装神仙?

48
发表于 2018-2-28 22:20 | 只看该作者
纸飞歼轰 发表于 2018-2-27 23:43
“如果像你所说,以某种使用的结果来代替电机的特性,是不是 偷梁换柱?是不是 指鹿为马?”

所以呢? ...

“你我都不是神仙,适可而止”
我只知道我不是神仙。
为何 要适可而止?然道继续把事情说清会要 你或我的命?
既然你有如此深厚的电机知识为什么就不能解释 工作制式 的问题?额定功率和额定扭矩 是低级问题,工作制式是在 额定 之下要说清楚的事,就是低低级的问题,你就解释不了了?
另外,也请澄清一下,在你的图里,那些功率,扭矩到底是什么功率,扭矩,是额定吗?
来,把你的电机知识秀出来,让大家瞧瞧。



49
发表于 2018-3-1 18:16 | 只看该作者
对于 额定 说得那么起劲,那么简单,请说明一下你说的额定是什么样的 工作制式 工作制式 谈不清楚 谈什么额定?

你是不是要先自学一下这个 低低级的问题?
50
 楼主| 发表于 2018-3-3 18:10 | 只看该作者
本帖最后由 纸飞歼轰 于 2018-3-3 18:11 编辑
PUG 发表于 2018-3-1 18:16
对于 额定 说得那么起劲,那么简单,请说明一下你说的额定是什么样的 工作制式, 工作制式 谈不清楚 谈什么 ...

你说到点子上了,这个“额定”的工作制式
市面上大多数电机,尤其是工业级的,都有非常明确的“额定”比如额定电压(不论是直流、单相还是三相)、额定电流、额定转速、、额定转矩和额定功率。如380V3~  1460RPM 3000W 等。
如果电压过低那么电机就达不到转速和/或带不动过载。如果电压过高或者负载过重就可能烧坏电机,若负载过轻就是“大马拉小车”效率达不到最大。


但是模型无刷电机最令人头疼的是,它偏偏就没给出确切的工作制式 螺旋桨这玩意既不是恒转矩负载又不是恒功率负载,也算不上通风机类负载(因为飞行速度在变化)一个电机若是能4S那么几乎肯定可以2S或者6S,S数越小桨越大反之亦然。然后需要监测电流和温度防止故障。一个kv1000的电机如果使用电压是厂家给出的电压的两倍,完全可以照搬厂家对同型号kv2000的数据。需要考虑的是很低kv如果电压过低那么带啥都功率不够导致浪费,很高kv电压还过高就会转速过高损坏结构。


我们只能根据使用的机型来确定一个大概。比如吊机需要使用大桨,因为大桨是将大量的空气进行少量加速,低速时效率较高,但大桨不能高转速,所以说就需要使用低kv中电压或者高kv高电压配减速组。而竞速机用小桨,因为大桨在高速时自身摩擦阻力大,小桨将少量的空气进行大量加速,低速效率不高但是速度很高时仍能产生相当的推力。就要高电压中kv或者高kv中电压。


所以说根据飞机不同电机不同确实存在着很多不同的结论。对于长续航飞机电机在最大效率附近工作就扭矩不大。
“低kv扭矩大”这个观点实际上是因为大桨拉力大造成的错觉。给相同扭矩输出当然是大桨拉力大,所以说高kv扭矩大也不太容易一眼看出。


还有那个“功率=扭矩*转速”那个你可能是误会了。我从来就没有过拿这个式子算扭矩的,这个式子是算机械的你说的没错。如果拿它算发动机就只能单向即给出扭矩和转速算功率,不能用功率和转速反过来计算扭矩。相同电压下(第一种方法)高kv转速高扭矩大所以说高kv电机比低kv电机功率大得多。(第二种方法)高kv扭矩小。


错误的理解方式:
相同尺寸电机功率相等,“功率=扭矩*转速”,高kv转速大所以说扭矩小。
这句话错在kv不同功率不相等和“功率=扭矩*转速”算电机时不能反过来算扭矩。如果你认为我在原文用的式子是这个错误意思的话那就是你没准确理解或者是我表述不清。




51
发表于 2018-3-3 22:12 | 只看该作者
纸飞歼轰 发表于 2018-3-3 18:10
你说到点子上了,这个“额定”的工作制式
市面上大多数电机,尤其是工业级的,都有非常明确的“额定”比 ...

我想我们可以握手了,如果你愿意。

其实一谈到 “额定” 电机的扭矩就变为和转速没关系的了,即认为是恒扭矩。

另外,倍速以后,高KV那个的电气扭矩已经达不到了低KV的,已经无需用 自耗功率 和 热功率概念 来做解释。



52
发表于 2018-4-3 18:55 | 只看该作者
本帖最后由 HY5IHY 于 2018-4-3 20:22 编辑
纸飞歼轰 发表于 2018-3-3 18:10
你说到点子上了,这个“额定”的工作制式
市面上大多数电机,尤其是工业级的,都有非常明确的“额定”比 ...

错误的理解方式:
相同尺寸电机功率相等,“功率=扭矩*转速”,高kv转速大所以说扭矩小。
这句话错在kv不同功率不相等和“功率=扭矩*转速”算电机时不能反过来算扭矩。如果你认为我在原文用的式子是这个错误意思的话那就是你没准确理解或者是我表述不清。
========================================================================

原来高KV电机功率高是从这来的。
远望方觉风浪小,凌空乃知海波平。这几天新闻发言人说了这么一句,我感觉挺有诗意,就学过来了。
        我引用这句话的意思是,如果我们跳出电机的具体特性,从更高的角度去看待这个问题,也许很快就能得出答案。
如果提高KV,就能提高功率的话,或者说如果成倍提高KV ,就能(几乎接近)成倍提高功率的话,世界上的直流电机早就是另一番模样了。但我们还是生活在现在的世界中,所以,提高KV,并不能等比例的提高功率。这个不用证明,是正常人,接受过正常教育,都应该有这个基本概念。
        材料消耗相同的同种类电机,其功率是固定的,有的工厂有核心技术,生产同功率电机用料少些,有的工厂,生产同功率电机用料少是功率虚标。世界上不存在一种改变一下绕组形式就能成倍提高电机功率的方法。
        你前面得出高KV电机功率高的结论的理论依据是,高KV电机铜耗减小,铁耗增加但不多,电机的总损耗减小了,电机有能力提高功率,以便(使)损耗和低KV电机一样多,所以,高KV电机功率高。具体说,就是在损耗相同的情况下,高KV电机功率高。
         在损耗相同的情况下,才有比较功率的意义。这点是完全正确的。
          问题就在于铁耗的变化情况到底如何,我引入一张图片具体看一下。



这是前两页,根据标题可以上网搜索全部内容,为了节省空间,我忽略其它内容,直接跳到损耗计算部分。
注意到在这个算例中,铁耗是3.74,铜耗是2.53.当然,根据不同的电磁负荷,铜耗和铁耗会有不同的比例分配。这个分配也说明不了什么问题。
    关键是铁耗计算公式,其中的1.3次幂是讨论的重点。这个公式其它都可以不看,只看 f 和这个1.3次幂。电机KV提高一倍,f 变成 2f .(f是什么也无关紧要,只是它正比于转速N).  2 的1.3次幂是2.46,所以,转速是原来的2倍的话,铁耗是原来的2.46倍。不是增加不多,而是增加很多。
       当然,这里有个基数的问题。如果开始的电机铜耗很大,铁耗很小。那么转速翻倍后,铜耗减小的也许比铁耗增加的多,体现为电机功率增加。但当KV继续增大时,铁耗指数状增加,铜耗线性减少,那么铁耗的增加将很快超过铜耗的减小,表现为电机功率的下降(损耗相同的情况下)。            
        高速电机铁耗高,铜耗低。低速电机铜耗高,铁耗低。设计电机时是分别对待的。具体说就是高速的多加铁,少加铜。低速的多加铜,少加铁。使在一定材料消耗基础上,针对不同转速的设计方案,各自有比较高的效率。(当然,也就是损耗相同时有比较高的功率)。这里有一个最优化的概念,甚至大的电机会根据当时铜价和铁价采用不同的铜铁比例设计方案,生产出同功率相同损耗(也就是效率)的电机。
        上面从宏观层面和技术层面说明了,一定重量的铜和铁,组合到最好后,如果转速可以随意定,那么就能设计出一台最大功率的电机(铜耗铁耗之和最小)。其它用这些铁和这些铜设计(或者是业余玩家的随意组合)出来的电机,只能是某些性能改变,比如转速高了或者低了等等,但功率一定是变小的(就是说铁耗和铜耗的和离开了最小值)。
         当然,这个理想的电机不是指的某个商品电机。商品电机由于成本的要求,在尺寸不动的情况下,用不同匝数生产了不同转速的电机,只能说是在最优设计方案的附近了而已。
               最后的结论是,相同质量(重量)的材料,只能生产出一台所谓的理想电机(功率最大),剩下的所有设计方案其功率均小于这个理想电机(或者说是最优解)。这也就解释了为什么我们不能用增加KV的方式增加电机的功率。

                或者是我们对世界的本质认识,就是相同的材料,有相同或相近的效能,而不能是相同的材料,用简单的方法就能大幅度提高其效能。


                最后的最后,在损耗相同的情况下,低KV电机只通过改变绕组的方法,是不能获得更大功率的电机的。(在某个区间也许可以,但总的趋势是不可以)。

               以上内容与你商榷,也感谢你没在我的发言中强调高KV电机功率高这个你认为正确的观点。希望看了本帖能共同讨论,对事不对人,把这个问题再搞透彻一些。(哈哈我有用,你懂的,谢谢)









53
发表于 2018-4-3 22:30 | 只看该作者
HY5IHY 发表于 2018-4-3 18:55
错误的理解方式:
相同尺寸电机功率相等,“功率=扭矩*转速”,高kv转速大所以说扭矩小。[/ ...

“当然,这里有个基数的问题。如果开始的电机铜耗很大,铁耗很小。那么转速翻倍后,铜耗减小的也许比铁耗增加的多,体现为电机功率增加。但当KV继续增大时,铁耗指数状增加,铜耗线性减少,那么铁耗的增加将很快超过铜耗的减小,表现为电机功率的下降(损耗相同的情况下)。   ”         

=====================

天才啊。效率和功率都分不清就敢出来混。真读过大学吗?读的是那所大学啊?

这么的精彩,不截屏浪费了。

别忘了,我新帖开好了等着你呢。


54
发表于 2018-4-3 23:02 | 只看该作者
PUG 发表于 2018-4-3 22:30
“当然,这里有个基数的问题。如果开始的电机铜耗很大,铁耗很小。那么转速翻倍后,铜耗减小的也许比铁耗 ...

功率当然是一定效率下的功率了。
不讲效率的功率是耍流氓。

55
发表于 2018-4-3 23:04 | 只看该作者
PUG 发表于 2018-4-3 22:30
“当然,这里有个基数的问题。如果开始的电机铜耗很大,铁耗很小。那么转速翻倍后,铜耗减小的也许比铁耗 ...

我的铁耗公式看明白没?没看明白就别瞎起哄了。
看明白就说正事,铜耗下降了,铁耗上升不?上升多少?

56
发表于 2018-4-3 23:10 | 只看该作者
PUG 发表于 2018-4-3 22:30
“当然,这里有个基数的问题。如果开始的电机铜耗很大,铁耗很小。那么转速翻倍后,铜耗减小的也许比铁耗 ...

因为电阻减小了,所以说产生相同的铜损对应转速更高,铁损随转速增加,但在重负载下比重没铜损多。所以说此法翻倍kv的额定功率更大,但是小于2倍原电机功率。



这是本帖作者的原话,他说铁耗在重负荷下比重没铜耗多,才得出高KV电机额定功率大。我现在要告诉他,铁耗随着KV增加,早晚要大于铜耗的减少,所以,高KV电机功率大推论不成立。
你想讨论就好好说话,不想讨论就别说话,看看别人怎么说。全论坛不是你最明白。

57
发表于 2018-4-3 23:24 | 只看该作者
本帖最后由 HY5IHY 于 2018-4-3 23:27 编辑
PUG 发表于 2018-4-3 22:30
“当然,这里有个基数的问题。如果开始的电机铜耗很大,铁耗很小。那么转速翻倍后,铜耗减小的也许比铁耗 ...

“当然,这里有个基数的问题。如果开始的电机铜耗很大,铁耗很小。那么转速翻倍后,铜耗减小的也许比铁耗增加的多,体现为电机功率增加。但当KV继续增大时,铁耗指数状增加,铜耗线性减少,那么铁耗的增加将很快超过铜耗的减小,表现为电机功率的下降(损耗相同的情况下)。   ”         

=====================

天才啊。效率和功率都分不清就敢出来混。真读过大学吗?读的是那所大学啊?

这么的精彩,不截屏浪费了。

别忘了,我新帖开好了等着你呢。

你看到我说的就想当然了吧?我是说按楼主的意思,高KV电机损耗小,所以可以工作在高功率上以便和低KV损耗相同,这么个电机功率增加。我说的是,高KV电机损耗比低KV电机高,所以只能工作在低功率状态下,(以便和低KV电机损耗相同),这么个电机功率下降。你理解成铜耗的减少增加到电机功率中了?你想象力真丰富。


58
发表于 2018-4-4 01:15 | 只看该作者
HY5IHY 发表于 2018-4-3 23:24
“当然,这里有个基数的问题。如果开始的电机铜耗很大,铁耗很小。那么转速翻倍后,铜耗减小的也许比铁耗 ...

新帖开好,很多人等着呢。

去那里展示你的想象力吧。

请吧,躲在这里干吗?


59
发表于 2018-4-4 03:53 | 只看该作者
HY5IHY 发表于 2018-4-3 23:04
我的铁耗公式看明白没?没看明白就别瞎起哄了。
看明白就说正事,铜耗下降了,铁耗上升不?上升多少?
...

一脑的浆糊,还卖弄什么?

读过大学吗?读的是那所大学?

60
发表于 2018-4-4 04:03 | 只看该作者
HY5IHY 发表于 2018-4-3 23:10
因为电阻减小了,所以说产生相同的铜损对应转速更高,铁损随转速增加,但在重负载下比重没铜损多。所以说 ...

56楼你的话


因为电阻减小了,所以说产生相同的铜损对应转速更高,铁损随转速增加,但在重负载下比重没铜损多。所以说此法翻倍kv的额定功率更大,但是小于2倍原电机功率。

这是本帖作者的原话,他说铁耗在重负荷下比重没铜耗多,才得出高KV电机额定功率大。我现在要告诉他,铁耗随着KV增加,早晚要大于铜耗的减少,所以,高KV电机功率大推论不成立。
你想讨论就好好说话,不想讨论就别说话,看看别人怎么说。全论坛不是你最明白。


57楼你的话。
你看到我说的就想当然了吧?我是说按楼主的意思,高KV电机损耗小,所以可以工作在高功率上以便和低KV损耗相同,这么个电机功率增加。我说的是,高KV电机损耗比低KV电机高,所以只能工作在低功率状态下,(以便和低KV电机损耗相同),这么个电机功率下降。你理解成铜耗的减少增加到电机功率中了?你想象力真丰富。

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先放在这里,看看怎样自己打脸的。
读过大学吗?读的是那所大学?








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